Rozhovor s Geraldom Häfnerom.

Pri mnohých politických otázkach sa uvádza ako argument veda, napríklad pri ekológii alebo homeopatii. Pritom však vieme, že i veda sa vyvíja a žije z diskusie. V politike sa vedeckému poznaniu niekedy načúva, niekedy sa inštrumentalizuje, inokedy ignoruje. Aký má byť vzťah medzi oboma? Pýtal sa Louis Defèche.

Nakoľko môže veda zasahovať na poli pôsobnosti štátu, právneho života a politiky? Je ešte demokratické, ak vedecké hľadiská dostávajú prednosť pred slobodou občanov, najmä keď obmedzujú ich slobodu?

Ako sa v tomto kontexte vôbec chápe demokracia – a v rámci demokracie úloha politiky? Ja by som povedal, že demokracia je primeraná organizačná forma v oblasti medzi slobodou a bratstvom. Sloboda je jej východiskom – a jej cieľom! Svoju úlohu nachádza v ochrane a rozširovaní slobody a dôstojnosti človeka. Pritom človeka nechápe ako člena nejakej masy, triedy alebo rasy (potom vždy hrozí koniec slobody ako i demokracie), ale človeka ako nezameniteľné indivíduum.

Znamená to uznať, že každý má prístup k tomu vyššiemu, k zmyslu, k poznaniu – a že nejaký človek alebo skupina nikdy nemôžu rozhodovať za druhých, čo je správne. Ak si tento základný predpoklad neuvedomujeme, nastáva v demokracii fatálny problém a stáva sa totalitnou. Dnes silnie tendencia hovoriť, že v našom štáte má každý byť blažený „podľa môjho“ alebo „podľa nášho“ vyznania. V tomto išiel „starý Fritz“ (Friedrich Veľký) ešte ďalej, keď povedal, že v jeho štáte má každý byť blažený „podľa jeho vyznania“.

Momentálne určite narastá intolerancia. Zároveň silnie tendencia – často z úprimných, dobre mienených dôvodov – predpisovať druhým, čo si majú myslieť a ako majú žiť. V demokracii musí ísť práve o to, aby rástla sloboda jednotlivca. Ide o to uznať, že k tejto slobode patrí, že si sám zvolím, akého lekára navštevujem a akým spôsobom sa chcem uzdraviť alebo ako vychovávam svoje deti a komu ich zverím do výchovy. To všetko patrí do centrálnej oblasti slobody a rozhodne nie do štátno-právnej sféry. Obmedzenie tejto slobody je možné iba vtedy, keď je to potrebné na ochranu slobody druhých, napríklad pred násilím a útlakom. Ak však nenecháme ľudí slobodne voliť, ak prostredníctvom štátu rozsiahlo dotujeme nejakú konkrétnu formu pedagogiky a iné nechávame finančne vykrvácať, alebo ak presadzujeme nejaké konkrétne chápanie medicíny a zdravotným poisťovniam dokonca zakážeme uhrádzať iné liečebné formy, ničím slobodu, a tým i ľudský vývin.

Táto oblasť sa vedeckými pojmami skôr zahmlieva než objasňuje, pretože to navodzuje dojem, že existuje presne jedna správna odpoveď, a tú nám dáva „veda“. Pritom aj na poli vedy existuje metodická pluralita. Takmer nikdy neexistuje iba jeden jediný „správny“ zorný uhol, ale viacero hľadísk a prístupov k veci. Musím ľuďom priznať, že majú iné stanoviská, prichádzajú k iným výsledkom a rozhodnutiam než ja. Kto svoj uhol pohľadu prehlási za jediný správny a chce ho presadiť ako zákon, počína si v jadre nedemokraticky, i keď pritom formálne použije demokratické mechanizmy.

Ale každý nie je vedec. Každý nemôže povedať, že vie, čo je správne a čo nie. To je predovšetkým práca našich vedcov.

Vo vede existujú prísne kritériá. Napriek tomu v demokracii nejde o vedu, ani dokonca o to, či je niečo správne alebo nesprávne. Ide tu o dohodu na primeraných pravidlách spolužitia slobodných indivíduí. Tu musím uznať, že môj sused má iné presvedčenie než ja. Regulovať predsa musím len vtedy, keď sa vnímanie týchto slobôd vzájomne vylučuje, keď to jednotlivcovi alebo celku neprijateľným spôsobom prekáža alebo škodí. Ale pokiaľ sa niekto riadi školskou medicínou, aby prekonal svoju chorobu, kým ja si ľahnem do postele a dám si zábal, nemá nikto z nás nárok, aby to druhému zakazoval. Aké je tu odôvodnenie štátneho zásahu?

Zdôvodnením je ochrana indivídua. Hovorí sa, že ak pripustíme takéto nevedecké metódy, ak občania budú platiť za liečbu, ktorá je v najhoršom prípade neúčinná, môžu zomrieť, a pred týmto ich musíme chrániť. To sú argumenty proti homeopatii.

Čo tu znamená nevedecké? A čo znamená neúčinné? To je pre mňa príliš všeobecné a sporné. Ak na to chceme zmysluplne odpovedať, musíme sa bližšie pozrieť na chápanie vedy, ktoré sa v priebehu dlhšej doby istým spôsobom vyvinulo tak, že je úplne orientované na model klasických prírodných vied, kde sa uznáva za preukázané iba to, čo sa dá spočítať, zmerať, odvážiť, klasifikovať a reprodukovať. To je ale obrovský vedecký redukcionizmus. Pri schvaľovaní liekov je štandardom dvojitý slepý proces: Neviem, čo používam, a tiež neviem, kto to používa a kto to dostáva. Dvojnásobne materiálny, dvojnásobne abstraktný – dvojnásobne slepý. Človek ako faktor má byť úplne vylúčený. Pritom ide predsa práve o neho!

Vo veľmi mnohých oblastiach vedy, i v samotnej fyzike sa už dlho uznáva, že pozorovateľ musí byť zahrnutý do pozorovaného deja, ak chce prísť k platnému výsledku. Práve tí, ktorí v poslednom storočí prišli so zásadnými prelomovými objavmi – vo fyzike napríklad Max Planck, ktorý skúmal tie najmenšie častice – upozorňujú na to, že základom musí byť nejaká sila, ktorá nie je vysvetliteľná z hmoty. Planck ju nazýva inteligentný Duch alebo Boh. Hovorí úplne jasne, že ako fyzici musíme uznať, že tu prichádzame k našej hranici. Nemôžeme to odmerať, ale iba zažiť na inej úrovni. Tak je to i v medicíne. Pretože, čo je to choroba? Môžeme ju poňať ako poruchu v nejakom stroji vyššieho druhu, ktorý vyžaduje opravu – alebo ako individuálnu, omnoho hlbšiu biografickú udalosť. Existujú prístupy alopatického druhu, kde sa napríklad horúčka chápe ako zápalový proces – ktorý pomocou podávania určitých liekov môžem potlačiť alebo ukončiť. Takéto pôsobenie dokážem skúmať v slepých a dvojitých slepých pokusoch, vždy vznikne to isté. Ale existujú aj iné prístupy. Napríklad medicína, ktorá sa pýta na zmysel horúčky pre pacienta a zodpovedajúco tomu koná inak, pretože nechce zápal nechať zmiznúť zvonka, ale chce pomôcť človeku, aby zápal prekonal z vnútra, zo seba. Snaží sa pozerať na celkom osobné prejavy choroby vo vývoji biografie konkrétneho človeka, a tak prichádza k úplne iným liečebným postupom. Takáto medicína viac nemôže byť abstraktná, ale musí byť vždy individuálna. Preto sa ani nedá abstraktne testovať. Preto tvrdenie, že iba dvojitý slepý test je medicínsky a vedecky obhájiteľný, znamená neprijateľnú redukciu a ohraničenie chápania medicíny a vedy.

Mimochodom ak si niekto myslí, že chorobe je možné porozumieť iba jedným z týchto pohľadov, tak chorobu chápe mylne. Dobrý lekár do svojich úvah zahrnie vždy oba tieto pohľady. A zároveň dobrý pacient musí vedieť, kto mu v aktuálnej situácii môže najlepšie pomôcť. Niekedy to nie je len jeden lekár, ale dvaja. Vo všeobecnosti antropozofickým lekárom nechýba rešpekt k ohromným poznatkom a úspechom tzv. školskej medicíny – povolenie vykonávať antropozofickú lekársku prax predsa predpokladá dosiahnutie úplného vzdelania a aprobáciu vo všeobecnej medicíne. Spoja to najlepšie z oboch prístupov všade tam, kde to je možné. Uvedené sa dá ale iba vtedy, ak sú oba prístupy otvorené a možné.

Neprezentujú sa ekologické hnutie alebo antropozofická medicína lepšie, ak svoje výsledky dokladajú konvenčnými vedeckými štúdiami?

V žiadnom prípade nechcem hovoriť proti modernej prírodnej vede, ale chcem len poukázať na to, že môžeme rozšíriť naše poznávacie prístupy – a tým i metódy nášho konania – a pritom musíme ostať otvorení. Toto platí aj pre náš vzťah k prírode. Nie je v tom žiadne odmietanie výsledkov vedeckého výskumu. Naopak! Je potrebné ich overiť, vziať vážne a vychádzať z nich pri našom konaní. V medicíne mi nevadí vedeckosť – ale požiadavka znemožniť ostatné prístupy.

Ekologické hnutie nie je primárne hnutím za vedeckosť, i keby sa to dnes tak mohlo zdať. Vzniklo skôr z pocitu celkovej súvislosti a našej zodpovednosti za celok. Postupne to prichádza aj do vedy. Vždy to tak však nebolo. Škody vo svete v dôsledku používania dioxínov, furánov, pesticídov, herbicídov, mikroplasty, rádioaktívne žiarenie atď. sú výsledkom aplikovanej redukcionalistickej vedy, ktorá sa nestará o dôsledky na celok. O to sa začali starať až ľudia, ktorí pocítili, aké to je, keď po použití určitých pesticídov, herbicídov atď. už sa viac nevrátia vtáky alebo sa oteplí klíma. To sa dá vidieť na vlastné oči. Môžeme vidieť, ako sa zmenšujú ľadovce, zväčšuje sa množstvo požiarov, topí sa morský ľad, častejšie sú extrémne výkyvy počasia. Tieto pozorovateľné zmeny sa odrážajú aj v empirických, vedeckých výskumoch. Medzičasom už existuje nesmierne množstvo údajov a metód, ktoré dokážu modelovať stále komplexnejšie procesy. Je to všetko jednoznačné – a nedá sa to spochybniť. Nie je to však skutočnosť, ale pokus pomocou týchto metód pozorovania, počítania, merania, váženia, výpočtov, simulovania a modelovania sa tejto skutočnosti priblížiť. Interpretovať musíme my sami a i vyvodzovať, prípadne zanášať dôsledky. To už viac nie sú otázky vedy, ale ľudského úsudku, nášho rozumu a vôle konať. Sú to aj otázky politiky, demokracie, ekonomického usporiadania. Považujem za veľkú skratku tvrdenie, že sa musíme riadiť iba vedou. Veda prispieva k našim znalostiam, k nášmu poznaniu, ale rozhodovať a konať musíme my sami.

Spor je predsa v tom – mimo zopár bláznov, ktorí spochybňujú aj dobre podložené fakty –, čo je potrebné urobiť. Toto je aj v medicíne rozhodujúci bod: Čo lieči, čo pomôže v budúcnosti? Na tomto mieste by som aj v otázke ekológie zobral vážne vedecké odporúčania, ale chcel by som ísť ešte omnoho ďalej. Myslím, že planétu nebudeme môcť zachrániť, ak iba obmedzíme produkciu emisií, ale musíme od základu zmeniť náš vzťah k Zemi. Je to potom viac duševná, duchovná, spirituálna a sociálna otázka. Aký je môj vzťah k Zemi, klíme, rastlinám a zvieratám, k môjmu okolitému prostrediu a budúcim generáciám? Dokážem prežívať, čo sa deje v životnom prostredí počas ročného kolobehu, či nejaká rastlina trpí, čo potrebujú zvieratá a ako sú s nami spojené? Dokážem prežívať, že dávanie a prijímanie je v neustálom kolobehu – a že zo Zeme nesmiem len brať, ale niečo musím aj darovať? Čo je mojím a naším príspevkom, na ktorý Zem túžobne čaká, ktorý potrebuje? Ako si získam schopnosti, aby som vedel takto prispieť?

To je viac než len výpočty a extrapolácie emisií. Určite je potrebný aj čisto prírodovedný výskum, aby sme poznali súvislosti. Na pochopenie a ozajstné uzdravenie našej Zeme to však nestačí. Dôrazne by som preto odporúčal, aby sme nezostali iba pri čisto prírodovednom výskume.

Možno máš skúsenosti s otázkou korupcie v oblasti vedeckého výskumu, čo už evidujeme v minulosti. Existuje názor, že ekonomika môže tiež vstupovať do oblasti vedeckého výskumu.

Korupcia vo vlastnom význame slova je skôr zriedkavá – aspoň podľa toho, čo je mne známe. Napriek tomu je táto otázka dôležitá a oplatí sa jej venovať. Keďže ide o miliardový trh, materiálne záujmy tu vôbec nehrajú malú rolu. Tí, ktorí tento miliardový trh obsluhujú, ktorí sú činní nadnárodne, veľkí výrobcovia liečiv, platia si drahých lobistov. Ich zástupcovia chodia do parlamentov, posielajú ľudí na ministerstvá, dávajú stanoviská, píšu dokonca zákony pre vlády. Lekárov, vedcov, začínajúcich vedcov, novinárov, úradníkov a politikov pozývajú na drahé kolokviá alebo konferencie do najatraktívnejších destinácií na svete. Financujú – verejne alebo skryto – mienkotvorné štúdie alebo kampane, podporujú alebo honorujú publikácie, ktoré idú žiadaným smerom. Oproti politike predstavujú ohromnú moc. Ak si správne pamätám, vo Švajčiarsku chémia a farmácia tvora 22 percent hrubého domáceho produktu. Ak tí povedia „vaša politika sa nám nepáči, premiestnime výrobu“, štát veľmi rýchlo padá na kolená.

K tomu sa ešte cielene a strategicky ovplyvňuje verejná mienka. Napríklad pri tabaku je to veľmi dôkladne preskúmané. Sám som to zažil. Keď som sa dozvedel, že každý rok celosvetovo zomrie približne 600 000 ľudí na dôsledky pasívneho fajčenia, v roku 1988 som skoncipoval zákon na ochranu nedobrovoľných pasívnych fajčiarov – „Zákon na ochranu nefajčiarov“ – a predložil do nemeckého spolkového parlamentu. Mimochodom, odohrávalo sa to úplne v oblasti medzi slobodou a bratstvom, o ktorej sme predtým hovorili. Tento zákon, ktorý nezakazuje fajčenie, ale ľudí, ktorí vedome nechcú fajčiť (rovnako i chorých, starých, deti), chce chrániť pred tým, aby proti svojej vôli museli pasívne fajčiť. Dnes platí v Nemecku a vo väčšine „civilizovaných“ krajín (okrem iného právo na nefajčiarske pracovné miesto, zákaz fajčenia v reštauráciách a verejných budovách atď.). Vtedy to bolo iné. Stál som takmer sám proti presile tabakového priemyslu. Bol som napádaný, hanobený, zosmiešňovaný – aj v médiách. Sotva existuje priemyselné odvetvie, ktoré je tak dobre organizované ako tabakové a farmaceutické. Dochádza tu k masívnemu ovplyvňovaniu politiky a žurnalistiky. Napriek tomu sme zvíťazili! Bola to sila zmysluplnej myšlienky a nezadržateľná zmena verejného postoja mnohých.

Vráťme sa späť k medicíne a homeopatii. Tu zohráva rolu ešte niečo iné, a to peniaze. Kde sa zarábajú najväčšie sumy peňazí? Kde sa najviac vypláca výskum? Vezmime výskum liekov. Výskum s prírodnými, napríklad rastlinnými látkami v konečnom dôsledku neprináša žiadne peniaze. Arnika, cesnak alebo ľubovník sa nedajú patentovať, tie už existujú. Čo môžem použiť ja, môžu použiť aj druhí. Ak však v laboratóriu pracujem s umelo vytvorenými substanciami, môže si moja firma tieto látky (alebo ich kombináciu) nechať patentovať – a potom dlhý čas z ich použitia ekonomicky profitovať. Už len to je dôvod, prečo podiel investícií do výskumu v oblasti homeopatík a prírodných liečiv je menej než promile toho, čo je investované do výskumu alopatických prostriedkov. Absurdné pritom je, že aj štát nasleduje túto ekonomickú tendenciu. Uvediem ako príklad Nemecko. Výskumné prostriedky Nemeckej výskumnej spoločnosti, spolkovej vlády a EU na prírodné liečebné postupy spolu tvoria menej než percento sumy, ktorú verený sektor vydáva na alopatický výskum. Tu neexistuje žiadna vyrovnanosť, ale extrémne nevyvážené pomery. Idealisti, ktorí sa usilujú o iné spôsoby než tie, z ktorých sa dá ekonomicky ťažiť, nie sú v potrebnej miere podporovaní. Pred insidermi už dlho stojí otázka, či sa ešte vôbec dá v oblasti homeopatických a antropozofických liečiv robiť nejaký výskum v dostatočnom rozsahu.

Zároveň je vo vzťahu k diskusii o homeopatii a prírodných liečivách potrebné povedať, že ak rozmýšľame v objemoch, je to menej než promile trhu – teda pre politiku žiadny vážny faktor. Medzi voličmi je to však inak. Dve tretiny až 70 percent hovorí, že chcú takéto prostriedky. Dáva mi to nádej, že politika sa nebude riadiť volaním po faktickom vytlačení alternatív z trhu, ako sa to už deje vo Francúzsku, Taliansku alebo Švédsku, aby si tak ľudia mohli voliť iba z produktov farmaceutického priemyslu.

Aký záujem má štát, aby vydal takýto zákaz, keď všetci zúčastnení, lekári, zdravotné poisťovne a pacienti chcú tieto prostriedky?

Zdravie je obrovský trh aj do budúcnosti. I keď je objem trhu homeopatík a antropozofickej medicíny pomerne malý, platí, že každý pacient, ktorý svoje nachladnutie lieči Infludom a horúčku zábalmi a nie antibiotikami, je pre farmaceutické koncerny stratený ako zákazník. Tieto koncerny by chceli mať perspektívne celý trh bezpečne pre seba. To však nevysvetľuje všetko. Je to skutočne aj ideologický boj. Ide aj o to, presadiť proti materialistickému chápaniu vedy, proti materialistickému postoju iný smer myslenia, a to nie len v tejto oblasti. Do tretice, sme svedkami radikálnej premeny verejného života a politiky. Na rozdiel od minulosti, dnes sa verejný život stále viac rozpadá na skupiny, ktoré sa pokúšajú presadzovať partikulárne záujmy. Tieto boje sú stále hrubšie, agresívnejšie a kampaňovitejšie – proti všetkému, čo je geograficky, myšlienkovo alebo inak cudzie. Tým sa ničí politika. Dúfajme, že sa nezničí úplne. Ochranou je masívna verejná osveta a kampaň za rozmanitosť, nie len v zdravotníctve, ale i pedagogike, náboženstve atď.

Predsa to nemôže byť tak, že by sme stále viac a viac žili v krajine, kde sú štátom schvaľované len niektoré životné presvedčenia a životné plány a iné nie. Dôsledkom zrušenia uhrádzania liekov je, že zdravie ľudí sa stane závislým od ich príjmu. Poznám jedného antropozofického lekára, pokiaľ to viac nebude uhrádzané, budem ho môcť navštíviť, až keď budem mať dostatočný príjem, aby som si to mohol dovoliť. Máme tu potom spoločnosť, v ktorej sloboda závisí od peňazí, ale to nemôže byť cieľom politiky.

Vo Francúzsku sa už uhrádzanie ruší. Ako sa to odôvodňuje? Ako je to s právom jednotlivca na sebaurčenie?

Nemôžeme poľaviť v ostražitosti. Štát sa čoraz viac dostáva pod vládu určitých názorov. Loby, ktorá bojuje za jednostranné materialistické chápanie vedy a alternatívnym názorom chce zabrániť, je pozoruhodne mocná. Robí mi starosti, že k niečomu podobnému začína dochádzať už i v strane Zelených. Nápadné je, že to začalo až vtedy, keď Zelených prestali považovať za stranu idealistov bez skutočnej perspektívy získať moc a začala sa črtať možnosť, že by mohli vstúpiť do vlády alebo mať aj budúceho predsedu vlády. Náhle sa aj u Zelených vo veľmi profesionálnych kampaniach artikulovali záujmy, ktoré predtým určovali politiku iných strán. Ako keby kruhom, o ktorých tu hovoríme, bolo jasné, že ak chcú svoj obchodný model používať aj v budúcnosti, musia teraz získať vplyv na Zelených. Znenazdajky sa objavili žiadosti na uznesenia ako tá, podľa ktorej sa Zelení musia vysloviť za vedu, a teda proti homeopatii atď. – mediálne extrémne dobre zorganizované. Zdá sa, že je veľký záujem odradiť Zelených od uznania rôznych spôsobov života a svetonázorov, pedagogických a medicínskych smerov a zúžiť ich na mainstream, ktorý je ešte stále určujúci pre ostatné strany a spoločnosť.

Argumentom je vedeckosť. Preto sa pýtam, aké je miesto vedy v spoločnosti? Má byť každý občan vedcom?

Dobrá otázka. Formuloval by som to inak: Každý občan by mal byť samostatne rozmýšľajúci. K tomu patrí, že by mal vedieť používať a triediť vedecké metódy a poznatky, aby rozumel ich predpokladom, podmienkam a ohraničeniam. Predovšetkým by mal mať zdravý ľudský rozum a vlastnú schopnosť úsudku a nemal by sa len pridávať k väčšine. Stále dôležitejšie (a rozšírenejšie) bude – vedu nepopierajúce, ale prekračujúce – tušenie, či dokonca poznanie toho, čo je možné spoznať mimo ohraničených vedeckých metód pomocou duševného a duchovného cvičenia.

K vedeckosti patrí aj schopnosť vedieť nanovo spochybniť to, čo je zdanlivo isté. Vedeckým názorom každého občana by teda malo byť stále sa nanovo pýtať a rozmýšľať na rôznych úrovniach. Znamená to mať jasno v tom, že skutočnosť je omnoho širšia než len to, čo je materiálne a dá sa spočítať a odmerať. Pokladám to za predpoklad, aby sme v 21. storočí vedeli byť zodpovednými občanmi a súčasníkmi.

*Na ilustráciu*

Neklamné tak klamlivé. Za Brexit hlasovalo 52 percent Britov, to je nespochybniteľné číslo. Je objektívne? Pretože z 18 až 24 ročných to bolo iba 24 percent a z 25 až 49 ročných to bolo iba 39 percent, ktorí hlasovali za vystúpenie (prieskum YouGov 2016). Tí, ktorých sa Brexit pracovne dotýka, hlasovali proti nemu. Akú hodnotu, aké právo ma teda tých 52 percent? Ako pri ľadovci na svetlo vyčnieva iba časť hodnoty. Čísla sú predpojatým pohľadom objektívnosti, ktorá zamlčuje, čo zo života vynecháva, aby prišla k „nespochybniteľnému“ výsledku. Čísla sú tieňom života, ale nie životom samým. Stanú sa pravdivými, keď sa človek riadi zákonmi života a všetky veci okolo zahrnie do výpočtu. WH

 

Gerald Häfner

Narodený v r. 1956. Nemecký politik (Bündnis 90/Die Grünen), člen Nemeckého spolkového parlamentu (1987-2002) a Európskeho parlamentu (2009-2014). Publicista a waldorfský učiteľ. Spoluzakladateľ Mehr Demokratie, Democracy International. Od r. 2015 vedúci Sekcie sociálnych vied v Goetheane.

Vyšlo v Das Goetheanum, č. 7, 14. februára 2020
Preložil: Martin Bobko